W sprawie Chin wzorujcie się na Australii

Możecie eksportować swoje produkty do Chin, ale musicie zdecydowanie jasno wypowiedzieć się przeciwko handlowi ludźmi, ludzkimi narządami i masowym morderstwom - Z Ethanem Gutmannem, amerykańskim dziennikarzem i pisarzem zajmującym się Chinami, rozmawia Hanna Shen.

Często ludzie wyjeżdżają do Chin w poszukiwaniu bogactwa. Czy Pan także trafił do Państwa Środka, bo wierzył w chińskie eldorado?
Byłem reporterem śledczym, badałem sprawę chińskich dotacji na kampanię Clintona. Uświadomiłem sobie wtedy, jak ważne rzeczy dzieją się wokół mnie. Zrozumiałem, że sposób, w jaki będą rozwijać się Chiny, wpłynie na nasz świat – zmieni go na lepsze lub na gorsze, uczyni nas albo bogatszymi, albo biedniejszymi. Nie przybyłem do Chin w pogoni za bogactwem. Chciałem po prostu zobaczyć, jak bogactwo przekształca Chiny – jak, być może, w trakcie tego procesu przywrócona zostanie wolność. Wierzyłem wtedy, że będę brał udział w wielkiej przygodzie i byłem optymistą.
A potem przyszło rozczarowanie? W książce „Tracąc nowe Chiny: historia amerykańskiego handlu, pragnień i zdrady” wyraźnie pokazuje Pan, że amerykańscy przedsiębiorcy wcale nie przybliżyli nowych Chin do wspólnoty wolnych narodów. Zamiast tego sami dość łatwo przystosowali się do praktyk korupcyjnych lokalnego reżimu.
Nie, nie było to osobiste rozczarowanie. Patrząc na ten okres z dzisiejszej perspektywy, widzę, że po prostu byłem na tropie fantastycznej historii. I w tym sensie Chiny mnie nie zawiodły. Ale myślę, że to, co się stało, rozczarowało samych Chińczyków. Firmy, takie jak Cisco, Yahoo i Microsoft, miały ocalić Chiny – sprawić, by Internet nie mógł być łatwo kontrolowany przez władzę i mógł stworzyć przestrzeń dla wolnych mediów, dla alternatywnej kultury chińskiej i dla demokracji. Zamiast tego firmy te pomogły partii zbudować system internetowy oparty na nadzorze i cenzurze. Chlubnym wyjątkiem jest tu Google – przynajmniej się symbolicznie starali. Dziś wszyscy w kółko mówimy o amerykańskiej Agencji Bezpieczeństwa Narodowego (NSA). Ale nie znam nikogo, no może kilku paranoidalnych i mających poczucie własnej ważności typów, którzy by w związku z podsłuchami NSA w jakiś sposób ograniczali swoje wypowiedzi w Internecie. Tymczasem w Chinach poczucie autocenzury jest głęboko zakorzenione – na trwałe wypaczyło już sposób myślenia na temat, jakie ma być to najbardziej obiecujące pokolenie w historii Chin. W związku z tym bilans utraconych korzyści jest dla świata zatrważający.
Pracował Pan w chińskich mediach, m.in. dla telewizji w Pekinie jako szef produkcji. Na własne oczy mógł więc Pan zobaczyć, jak chiński rząd i partia komunistyczna kontrolują dostęp społeczeństwa do informacji.
Tak, trzy rzeczy szczególnie rzucały się w oczy. Po pierwsze, wszystkie nagłówki oznaczały coś dokładnie odwrotnego niż to, co głosiły. Na przykład jeśli tytuł stwierdzał, że chińska marynarka wojenna odnosi zwycięstwo nad piratami na Morzu Południowo-chińskim, to faktycznie oznaczało to, że piraci wymykali się spod kontroli.
Po drugie, Chiny cierpią na kompleks wyższości – a raczej niższości. Jednym z jego głównych objawów jest niezdolność Chińczyków do żartów z własnego społeczeństwa i idei politycznych. To z kolei doprowadziło do klęski chińskiej strategii soft power. Na przykład chiński przemysł filmowy nie odniósł sukcesu.
I po trzecie, kampania, jaką partia prowadzi przeciwko „wrogom”. Miałem okazję mówić o tym w Warszawie latem ubiegłego roku, a więcej na ten temat piszę w mojej najnowszej książce, która ukaże się już wiosną.
Mówiliśmy wcześniej o amerykańskich inwestorach, którzy „tańczą tak, jak im chiński komunistyczny reżim zagra”. A co z chińskimi inwestycjami na Zachodzie? Zarówno rząd w Polsce, jak i reszta UE wydają się traktować te inwestycje jako panaceum na panujący na Starym Kontynencie kryzys. Ostatnio na przykład Włosi z zadowoleniem powitali inwestycje chińskiej firmy Huawei. Ma to być inwestycja o wartości 1,1 mln dolarów, zapewniająca 700 miejsc pracy.
A niech Włosi robią sobie, co chcą. O Chinach często się mówi, że to sito, przez które przeciekają zachodnie pieniądze. Ale z drugiej strony, można by też powiedzieć, że Włochy są tak zawile skorumpowane, że jeśli Chińczycy chcą tam inwestować, to trafił swój na swego.
W przypadku Polski sprawa przedstawia się inaczej: polscy związkowcy ryzykowali bardzo dużo, aby uwolnić świat od Związku Sowieckiego. Czy prawdziwie niezależna Polska jest pożądana? Czy uważacie, że niepodległa Polska może mieć strategiczne znaczenie w dzisiejszym świecie? Jeśli odpowiedzi na te pytania brzmią tak, to w takim razie Polacy powinni pamiętać o niezaprzeczalnych faktach: Huawei to tak naprawdę partia, a każda chińska inwestycja ma swoją cenę, także tę dotyczącą stopnia niepodległości Polski.
No właśnie, cena... Kiedy tak handlujemy, inwestujemy i zabiegamy o inwestycje, to znowu przymykamy oczy na cenę, jaką płacą sami Chińczycy; zapominamy, jakich okrucieństw dopuszcza się komunistyczny reżim na przykład wobec członków ruchu Falun Gong. Są oni więzieni, zabijani, a wcześniej pobiera się od nich narządy. Dlaczego Partia Komunistyczna tak bardzo obawia się Falun Gong?
W gruncie rzeczy Falun Gong to ruch odrodzenia buddyzmu na masową skalę. Partia uważa członków tego ruchu za niebezpiecznych ze względu na ich  koncepcję Nowych Chin. Partia obawia się, że Falun Gong uczyni Chiny pasywnymi, a partia chce, aby kraj był agresywny i tak silny, aby reszta świata się go obawiała.
Pańska najnowsza książka poświęcona jest historii prześladowań Falun Gong; co było motywacją do jej napisania?
To trochę skomplikowane; nie jestem osobą zbyt uduchowioną, ale z szacunkiem podchodzę do tego, co osoby uduchowione, religijne mogą osiągnąć – często na przekór wszystkiemu. Poza tym Falun Gong jest w swojej istocie bardzo chiński, co jest wyzwaniem – a to lubię. No, ale przede wszystkim kwestia zabitych w wyniku pobrania narządów – według mnie zamordowano w ten sposób ponad 65 tys. wyznawców Falun Gong. Można powiedzieć, że to zmierza w kierunku ludobójstwa i niepokoi mnie, że cały świat stara się tego nie zauważać. Jeśli rzeczywiście coś mam wspólnego z Chińczykami i wyznawcami Falun Gong to to, że jestem uparty, bardzo uparty. Stąd próba opisania sytuacji, przedstawienia cierpień członków Falun Gong. Więcej na temat owego mechanizmu represji będzie można przeczytać w mojej najnowszej książce pt. „Rzeź”, która zostanie wydana przez wydawnictwo Prometheus wiosną 2014 r.
Podobnego losu, jaki spotyka członków Falun Gong, doświadczają także chrześcijanie. Oni również są ofiarami przymusowego pobierania narządów.
O tak. I także Tybetańczycy. W trakcie moich studiów nad tym tematem odkryłem, że pierwszymi ofiarami procederu pobierania narządów od więźniów politycznych byli w 1997 r. ujgurzy – muzułmanie mieszkający w północno-zachodnich Chinach (w rejonie Xinjiangu, właściwie zwanego Wschodnim Turkiestanem).
To dlaczego Zachód milczy? Czy tylko ze strachu przed stratami ekonomicznymi?
Media być może siedzą cicho – tak jak biznes w Chinach obawiający się swoich „żywicieli”, ale coraz wyraźniej zachodnie rządy, zwłaszcza w mniejszych państwach, takich jak Izrael czy Irlandia, ale i Australia, zabierają głos. W ciągu ostatniego roku składałem zeznania nie tylko w amerykańskim Kongresie, ale i przed parlamentami innych krajów. Coraz mocniej presję i potrzebę zabrania głosu odczuwają także w Londynie i Berlinie.
Upadek komunizmu w Europie Wschodniej zaczął się w Polsce. Dla wielu Chińczyków polska droga do wolności stała się inspiracją. Niektórzy zapatrzenie w polski przykład przypłacili życiem. Na przykład Li Wangyang, chiński dysydent, który pragnął utworzyć związek zawodowy w Chinach na wzór polskiej „Solidarności”, „powiesił się w szpitalu więziennym”, czyli został zamordowany przez chiński reżim. Zastanawiam się więc, jak my, Polacy, możemy pomóc Chińczykom w realizacji, ich marzenia o wolnych Chinach. Z jednej strony, pragniemy chińskich inwestycji, chcemy eksportować do Chin, ale z drugiej strony – co z naszymi wartościami, jak ich nie przehandlować?
Możecie eksportować swoje produkty do Chin, ale musicie zdecydowanie jasno wypowiedzieć się przeciwko handlowi ludźmi, ludzkimi narządami i masowym morderstwom. Moja rada jest taka – i jestem gotowy stanąć przed polskim parlamentem i odpowiedzieć na wszelkie pytania dotyczące handlu narządami w Chinach – idźcie za przykładem Australii. Tam lokalny rząd w Nowej Południowej Walii w tej chwili dyskutuje nad penalizacją tzw. turystyki narządowej, tzn. jeśli ktoś wybierze się do Chin i wróci z nowym narządem, będzie uwięziony. I do momentu kiedy władze chińskie nie przedstawią pełnych danych dotyczących zbrodni popełnionych przeciwko ludzkości, to jest właśnie droga, jaką polskie władze powinny iść. I wcale bym się nie zdziwił, gdyby pod waszym przewodem dołączyły do tego także inne państwa europejskie.

 Ethan Gutmann – amerykański dziennikarz śledczy, autor książki pt. „Tracąc nowe Chiny: historia amerykańskiego handlu, pragnień i zdrady”, w której opisuje, jak inwestorzy amerykańscy prosperują w Chinach, akceptując wymogi stawiane przez komunistyczny reżim. Jedną z zasad przetrwania w ChRL jest wręczanie łapówek chińskim urzędnikom jako gwarancji wejścia na rynek i obecności na nim; według Gutmanna na ten cel np. Motorola przeznacza ok. 60 mln dolarów rocznie.
Nowo przybyłym ze Stanów – szukającym możliwości inwestycji czy doglądającym prowadzonych już interesów – chińscy eksperci od PR oferują bezpłatnie pobyty w 5-gwiazdkowych hotelach i usługi mongolskich prostytutek. Gwarancją „bezproblemowej” obecności na chińskim rynku jest też współpraca z chińską bezpieką i np. monitorowanie, cenzorowanie i blokowanie sieci internetowej. „Wierzysz, że zmienisz Chiny, ale to one zmienią ciebie” – uważa amerykański dziennikarz. W tej chwili Gutmann pracuje nad ksią?k? opisuj?c?, w?jaki spos?b komunistyczne w?adze prze?laduj? cz?onk?w ruchu Falun Gong. S? oni na przyk?ad poddawani procedurze pobierania narz?d?w. Gutmann pisa? w??Weekly Standard?, ?e ?Chiny, pa?stwo pr?dko zmierzaj?ce do osi?gni?cia statusu supermocarstwa [...] w?ci?gu oko?o dekady zdemoralizowa?y najbardziej zaufany obszar zawodowy (tzn. medycyn?), przez co s?u?y on realizacji tego, co w??argonie prawnym dotycz?cym spraw cz?owieka okre?la si? eliminacj? okre?lonych grup?.żką opisującą, w jaki sposób komunistyczne władze prześladują członków ruchu Falun Gong. Są oni na przykład poddawani procedurze pobierania narządów. Gutmann pisał w „Weekly Standard”, że „Chiny, państwo prędko zmierzające do osiągnięcia statusu supermocarstwa [...] w ciągu około dekady zdemoralizowały najbardziej zaufany obszar zawodowy (tzn. medycynę), przez co służy on realizacji tego, co w żargonie prawnym dotyczącym spraw człowieka określa się eliminacją określonych grup”.
Nowe Panstwo