Chińczycy chcą żyć w sprawiedliwym systemie

Z wydaloną z Chin korespondentką francuskiego tygodnika "Le Nouvel Observateur" URSULĄ GAUTHIER rozmawia Hanna Shen

Co oznacza fakt wydalenia Pani z Chińskiej Republiki Ludowej (ChRL) dla innych zagranicznych dziennikarzy pracujących w tym kraju?
Korespondenci przebywają na miejscu, spotykają się z ludźmi i dlatego jako pierwsi wiedzą, co się dzieje w Chinach. Wydalając mnie z kraju, władze w Pekinie zasygnalizowały, że jeśli przekaz zagranicznych korespondentów nie będzie po myśli rządzących, to tak jak ja mogą oni stracić akredytację. Obawiam się, że z obawy przed wydaleniem zachodni dziennikarze w ChRL będą stosowali samocenzurę.
Myśli Pani, że cofnięcie Pani akredytacji to dopiero początek i będziemy świadkami kolejnych takich akcji wywierania presji przez chińskie władze na cudzoziemców?
Ależ tak. Już mamy kolejny wypadek wydalenia cudzoziemca z Chin. Mam na myśli szwedzkiego działacza na rzecz praw człowieka, 35-letniego Petera Dahlina. Pomagał on chińskim prawnikom, za co oskarżono go o naruszenie bezpieczeństwa narodowego i kilka dni temu deportowano. A takich wypadków będzie więcej. Władze tylko czekają na odpowiedni moment, odpowiednią osobę z odpowiednich mediów czy organizacji. Uważam, że to jest też wynik narastających konfliktów wewnątrz Komunistycznej Partii Chin (KPCh), walki o wpływy, zwłaszcza ze strony twardogłowych, frakcji ultranacjonalistycznej. Proszę zobaczyć, jak to się zaczęło w moim wypadku. Po moim artykule, który ukazał się we Francji, dziennik KPCh „Global Times” („GT”) przeprowadził atak na mnie. A wiemy, że właśnie ultranacjonaliści kontrolują „GT”. I będą prowadzili więcej takich akcji, aby pokazać światu, że Chiny stają się potęgą, której należy się bać. I obawiam się, że nie zobaczyliśmy jeszcze najgorszego.
Czy poza atakami w prasie chińskiej i żądaniem władz, aby przeprosiła Pani za swój artykuł, były jakieś inne formy ataku na Panią?
Jak już wspominałam, zaatakowano mnie na łamach „Global Times” i „People’s Daily”. Były też groźby w internecie, zwłaszcza na forach zajmujących się sprawami militarnymi, oraz na moim profilu na Facebooku. Na szczęście nie spotkałam się z żadnymi fizycznymi groźbami czy atakami.
W ostatnich miesiącach widzimy w Chinach falę prześladowań – prawników, chrześcijan. Zniknęli, a prawdopodobnie zostali porwani przez chińską bezpiekę, hongkońscy wydawcy publikujący książki krytyczne wobec rządzących w Pekinie. Teraz mamy wypadki wydalania cudzoziemców. 
Czy to wszystko oznacza, że prezydent Xi Jinping chce się stać drugim Mao Zedongiem?
Słyszałam takie analizy, ale nie zgadzam się z nimi. Nie wydaje mi się, aby Xi chciał być następnym Mao. Chociażby dlatego, że ojciec Xi Jinpinga został bardzo brutalnie potraktowany przez Mao Zedonga. Być może obecny prezydent ChRL-u uważa, że jest mu na rękę sprawianie wrażenia potężnego władcy. Tyle że to tylko taktyka, a nie cel. Celem jest zreformowanie kraju, aby utrzymać system, czyli partię komunistyczną. Ale jestem prawie pewna, że ani Xi, ani politycy mu bliscy, np. Wang Qishan [były wicepremier, a obecnie jeden z siedmiu członków Stałego Komitetu Biura Politycznego KPCh – przyp. red.] nie wierzą w to, że powrót do formy rządów takiej jak za Mao uratuje partię.
Na Zachodzie często się mówi, że obecny system komunistyczny jest dla Chińczyków najlepszy i że np. demokracja nie byłaby dobra dla tego państwa…
Rozmawiałam z wieloma Chińczykami. Z osobami z kręgów władzy i przeciętnymi obywatelami, z bogatymi i biednymi. I gdy przychodzi moment szczerości, to wszyscy oni przyznają, że system, w jakim przyszło im żyć, jest okropny. Nienawidzą go, bo jest on niesprawiedliwy. Chińczycy dobrze widzą, że w ich kraju nie ma praworządności. Jeśli ktoś wejdzie w konflikt z kimś stojącym u władzy, kto ma wpływy, to wie, że przegrał. I z drugiej strony, Chińczycy wiedzą, że w krajach demokratycznych jest inaczej. Dlatego więc wielu z nich wolałoby system zbliżony do tego, jaki znamy z Zachodu, w którym mogliby na przykład wybierać swoich przedstawicieli, taki, w którym sądy są niezależne. Chińczycy chcą systemu, który jest sprawiedliwy.
Jeden z chińskich dysydentów Wei Jingsheng, odnosząc się m.in. do kwestii wydalenia Pani z Chin, stwierdził, że partia komunistyczna pozwala sobie na taki atak wobec zachodnich mediów dlatego, że Zachód jest słaby. Z tego samego powodu, w opinii Wei, Państwo Islamskie przeprowadziło ataki w Paryżu. Pekin wyczuwa, że aby robić interesy z Chinami, Zachód jest w stanie poświęcić wolność mediów. Zgadza się Pani z taką analizą?
Nie z tym, że jesteśmy słabi, uważam jednak, że sami tę słabość wybraliśmy. Rządzący nami wydają się nie dostrzegać prawdziwych zagrożeń. Nie widzą, że system, w którym żyjemy, zagraża naszym zachodnim wartościom, bo je marginalizuje. Dlatego też rządzących bardziej interesują korzyści, które płyną z prowadzenia interesów z Chinami i ignorują zagrożenia tym powodowane.
No właśnie, jedną z tych naszych wartości jest wolność słowa, wolność mediów. Wei Jingsheng twierdzi, że fakt Pani wydalenia świadczy o chęci kontrolowania przez władze w Pekinie przekazu, jaki ukazuje się w mediach zachodnich na temat Chin.
Czasem słyszę – „a dlaczego mamy się zajmować na przykład tym, co się dzieje z Ujgurami, o których mało kto słyszał?”. Mówię wtedy, że tu chodzi nie tylko o Ujgurów czy o mnie, dziennikarkę wydaloną z Chin. Chodzi o to, jak władze Chin traktują własne społeczeństwo, co czynią z przekazem na temat swojej wewnętrznej i zewnętrznej sytuacji. Dziś Chiny są drugą na świecie gospodarką i cokolwiek czynią, ma wpływ na nas, żyjących w odległości tysięcy kilometrów od nich. A więc musimy znać prawdę. Wiedzieć jak najwięcej na temat tego, co się dzieje wewnątrz systemu, a nie polegać tylko na tym, co serwuje nam chińska propaganda. Inaczej sami prosimy się o kłopoty. Pekinowi zależy na kontroli naszego przekazu także dlatego, że Chińczycy nie mają zaufania do swojej władzy i mediów, więc starają się śledzić przekaz na temat Chin w mediach zachodnich, uważając go za bardziej wiarygodny.
Wróciła Pani do Francji. Co zamierza Pani teraz robić?
Zamierzam nadal pisać na temat Chin, ale oczywiście nie wydaje mi się, aby chińskie władze pozwoliły mi tam wrócić w najbliższym czasie.

Pod koniec 2015 r. władze Chin Ludowych wydaliły ze swojego państwa Ursulę Gauthier, korespondentkę francuskiego tygodnika „Le Nouvel Observateur”. Była to reakcja na artykuł dziennikarki, w którym wykazała, że pod pretekstem walki z terroryzmem komunistyczne władze ChRL u nasilają prześladowania wobec wyznającej islam ujgurskiej ludności w prowincji Xinjiang. Pekin zażądał od dziennikarki przeprosin za tekst opublikowany w prasie francuskiej. Kiedy korespondentka odmówiła, cofnięto jej akredytację, zmuszając do opuszczenia Chin po sześciu latach pracy w tym kraju.